Reply to comment

Дырэктар стыпендыяльнай праграмы імя Кастуся Каліноўскага пры Інстытуце Усходняй Еўропы Варшаўскага ўніверсітэта Ян Маліцкі распавёў у інтэрв’ю сайту charter97.org пра тое, што ў Польшчы намераны рыхтаваць спецыялістаў, якія маглі б узначаліць новы ўрад Беларусі пасля змены ўлады.

- У Беларусі са здзіўленнем даведаліся пра закрыццё праграмы Каліноўскага. Як вы да гэтага паставіліся?

- Праграма не закрылася, яна проста некалькі змянілася. Я стаўлюся да гэтага як да пэўнай неабходнасці - так склалася сітуацыя.

Дзесяць гадоў таму праграма імя Кастуся Каліноўскага была створаная як выключна палітычная, а менавіта як дапамога ўладаў Польшчы беларускім студэнтам, выключаным з ВНУ паводле палітычных прычын. У 2006 годзе праграма прыняла 244 чалавекі, фактычна наўпрост з Плошчы, калі сталі масава адлічваць з ВНУ яе маладых удзельнікаў. У наступным - 80, 60 потым, 50. Летась мы прынялі ўжо 20 студэнтаў.

Трэба аб'ектыўна ацэньваць рэальнасць: колькасць рэпрэсаваных студэнтаў у Беларусі памяншаецца і гэта добра. Вядома, лепш было б, каб у вашай краіне наогул не было палітычных пераследаў.

У апошнія гады мы пашырылі фармат праграмы, каб яна ахоплівала не толькі выключаных і зазнаўшых пераслед студэнтаў, але і, напрыклад, дзяцей палітычных зняволеных. Таму з'явілася ідэя рэфармаваць праграму, каб яна захавалася, а не была цалкам закрытая за непатрэбнасцю. Мы наважылі рыхтаваць кадры для дэмакратычнай Беларусі.

- Але што ж рабіць дзецям актывістаў апазіцыі? Ім жа не дадуць вучыцца ў беларускіх ВНУ, тым больш бясплатна. А студэнты ў Беларусі сёння настолькі запалоханыя, што іх і выключаць няма за што.

- Магчыма, так і ёсць, я гэтага не адмаўляю. Акрамя таго, каб была пэўнасць: я не належу да тых, хто мяркуе, што калі Лукашэнка ў гэты момант не саджае масава апазіцыю ў турмы, то ён стаў дэмакратам.

Я зусім не належу да такіх людзей! Я ж не ў Брусэлі жыву, а ў Варшаве і досыць добра разумею, што беларускія студэнты запалоханыя, нічога не робяць, каб абараняць свае правы, і таму іх не выганяюць з універсітэтаў. Але ў праграмы ёсць канкрэтныя патрабаванні, таму і давялося прыйсці да такой пастановы.

Галоўнае, што праграма Каліноўскага захавалася. Калі раптам пачнуцца новыя рэпрэсіі, мы вернем ёй ранейшы фармат.

- Гэта вельмі важна.

- Так, але хачу заўважыць, што праграма Каліноўскага не займаецца заахвочваннем акцый пратэсту. Праграма займаецца дапамогай тым, хто церпіць пераслед.

Калі ў Беларусі будуць новыя выключэнні з вучобы паводле палітычных прычын, мы створым умовы, каб прыняць вашых студэнтаў. А пакуль будзем рыхтаваць «кадры высокай якасці».

Дарэчы, вы ведалі, што за 10 гадоў мы прынялі 900 стыпендыятаў з Беларусі, але дыпломаў толькі 300? Дзе астатнія?

- Сапраўды, а дзе?

- Усё проста. Вялікая колькасць стыпендыятаў адсейваюцца на першым этапе. Не могуць адаптавацца да новых умоў, не вытрымліваюць цяжкасцяў. Але гэта не мая праблема. Мая роля - дапамагчы, калі патрабуецца, але калі студэнт нічога не робіць, тут я нічога не магу зрабіць.

- Чым беларускія студэнты адрозніваюцца ад польскіх?

- Калі паглядзець на ўсе дзесяць гадоў праграмы, то скажу, што польскі студэнт, які не мае стыпендыі, больш руплівы, чым усякі студэнт са стыпендыяй. Такая простая заканамернасць.

Яшчэ хачу звярнуць вашу ўвагу на тое, што ў першым наборы на праграму Каліноўскага, у якім было 244 чалавекі, тры чвэрці былі выключаныя. Прычым, не было ніякіх строгіх экзаменаў і кваліфікацый, мы бралі проста студэнтаў з Плошчы. А яны яшчэ змагаліся са мной, кожны хацеў вучыцца ў Варшаўскім і Ягелонскім універсітэтах.

У 2006 годзе пад вокнамі будынка, у якім мы цяпер з вамі сядзім, была дэманстрацыя пратэсту і намётавы гарадок студэнтаў праграмы Каліноўскага, якіх размеркавалі на вучобу ў такія гарады як Вроцлаў, Торунь, Гданьск, Познань. Усе патрабавалі Варшаву і Кракаў! Мне не ўдалося ім растлумачыць, што гэтыя ўніверсітэты вельмі патрабавальныя і гэта праблема. Саступіў, пра што цяпер вельмі шкадую. У выніку тры чвэрці студэнтаў ўніверсітэты не скончылі.

Калі мяне адчыталі за гэта ў Міністэрстве навукі і вышэйшай адукацыі, я адказаў: Рэспубліка Польшча дапамагла тым, хто меў патрэбу ў дапамозе. Хто не змог - той не змог, гэта асабістыя праблемы, а мы паступілі прыстойна.

- І тады былі змененыя правілы прыёму на праграму?

- Так, мы ўвялі кваліфікацыйныя экзамены і сітуацыя значна палепшылася. Камісія, якая складаецца з кампетэнтных людзей, навуковых супрацоўнікаў, на пачатковым этапе ацэньвала, ці можа чалавек упісацца ў сістэму адукацыі Польшчы. Гэта выратавала нас ад многіх памылак, але, вядома, колькасць падыходных пад праграму людзей аб'ектыўна скарацілася.

Але вернемся да тэмы нашай размовы. Пакуль праграма існуе, не трэба ствараць новую. З больш чым 900 студэнтаў у нас толькі 300 дыпломаў, у тым ліку тры доктарскія і 180 магістарскіх. Я магу скардзіцца, што так мала, бо калі я быў маладым дырэктарам праграмы, то меркаваў, што выпушчу сотні кадраў, якія пасля падзення рэжыму пачнуць кіраваць дзяржавай. Але не ўдалося. І гэтая абноўленая праграма стажыровак павінна стаць наступным крокам.

- Як плануецца каваць кадры для новай Беларусі?

- Будзем прымаць на стажыроўку людзей актыўных і дэмакратычна настроеных. Кадраў для Лукашэнкі рыхтаваць дакладна не будзем. Няхай Лукашэнка сам стварае свае кадры, яму не патрабуецца мая дапамога.

Падмуркам стане павышэнне кваліфікацыі дэмакратычных кадраў праеўрапейскай Беларусі. Будзем прымаць людзей, якія ўжо атрымалі вышэйшую адукацыю і маюць пэўныя дасягненні. Праз год падвядзем вынікі.

- Ці будзеце рыхтаваць міністраў новай Беларусі, перадаваць ім досвед польскіх рэформаў?

- Перш за ўсё звернемся да найважнейшай для пераўтварэння дзяржавы сферы - так званай трансфармацыі, але ў больш шырокім сэнсе гэтага слова. Ёсць трансфармацыя палітычная, сацыяльная, эканамічная. Вельмі шмат сфер можа быць: эканоміка, мэнэджмэнт, міжнародныя стасункі, паліталогія, гісторыя, журналістыка (дарэчы, мне здаецца, што журналістаў у Польшчы навучана больш, чым іх ёсць у Беларусі). Будзем вучыць кіраванню не толькі эканомікай, але і дзяржавай, усяму таму, чаму вучыць Нацыянальная школа дзяржаўнага кіравання (Крайова Szkoła Administracji Publicznej), усяму, што трэба для паспяховага ўзаемадзеяння дзяржавы і грамадства.

Паўтару тое, пра што казаў 10 гадоў таму перад пачаткам праграмы Каліноўскага, калі мы ўсе верылі, што хутка ў Беларусі зменіцца ўлада. Калі дойдзе да будаўніцтва дэмакратычнай, праеўрапейскай беларускай дзяржавы, не павiнна ўзнікаць сітуацыя, што новая ўлада будзе вымушаная прыняць на працу тых чыноўнікаў, якія былі пры Лукашэнку, бо не будзе новых кваліфікаваных кадраў. У кожнай сферы, ажно да войска. Вядома, у гэтай праграме я не буду навучаць вайскоўцаў, але ў кожнай галіне ў Беларусі павінны быць маладыя спецыялісты.

У адваротным выпадку новая дэмакратычная дзяржава будзе мець усе тыя ж праблемы, якія мелі ўсе трансфармаваныя дзяржавы і якія цяпер мае Украіна.

- Можа, і мы паклічам Лешэка Бальцэровіча?

- (Смяецца) Вам вызначаць. Сцеражыцеся толькі таго, што на гэта скажа Саакашвілі. Вы ж ведаеце аб спрэчцы Саакашвілі і Бальцэровіча? Лешэк Бальцаровіч удзельнічае ў кансультацыях, але, як мы бачым, вельмі асцярожны. Ён атрымаў прапанову стаць прэм'ер-міністрам Украіны, але адмовіўся. Заняў асцярожную пазіцыю дарадцы прэзідэнта. Не ведаю, ці баіцца сітуацыі ва Украіне, ці ўжо няма той адвагі, якая была ў Польшчы.

Новую праграму для Беларусі бачу так: тыя людзі, якія будуць абраныя, павінны ўжо быць падрыхтаваныя. Прымаць будзем ва ўзросце да 39 гадоў. У кожнага будзе свой прафесар, вызначаная колькасць заняткаў, тэма для напісання працы. Да гэтага часу ўсе праграмы, якія я вёў на такіх умовах, напрыклад Урадавая праграма для маладых навукоўцаў (Праграма Rządu RP DLA Młodych Naukowców), давалі вельмі добрыя вынікі.

У кожным выпадку, не бачу пагрозы, што падтрымка Беларусі стане меншай - наадварот, яна павялічыцца. Летась міністэрства скараціла фінансаванне праграмы на тую прычыну, што няма выключаных студэнтаў з Беларусі. Усе, каго мы набралі, былі накіраваныя на гадавы курс польскай мовы. Сёлета я іх размяркоўваю на вучобу. Тую дапамогу, якую ў мяне забралі, перанакіравалі на праграму Банаха, якая таксама працуе для Беларусі, напрыклад, для выпускнікоў ліцэя імя Якуба Коласа, якія, дарэчы, былі найлепшымі маімі студэнтамі. Усе яны пастановай міністэрства накіраваныя на праграму Банаха.

Вы пыталіся, чаму адны скончылі польскія ВНУ, а іншыя не. Ніводзін з выпускнікоў Коласаўскага ліцэя не быў выключаны з універсітэта за 10 гадоў праграмы. Яны былі найлепшымі стыпендыятамі.

- Гэта значыць, дзеці, загартаваныя вучобай у беларускім «падполлі», змаглі ацаніць шанец, які ім прадставіў польскі ўрад?

- Гэта, вядома, не зусім падполле. Я чалавек «Салідарнасці», быў у падполлі і сядзеў у турме. Калі выкарыстоўваецца слова «падполле», то гэта значыць толькі адно - ніхто пра гэта не ведае. Калі цябе зловяць улады - пойдзеш у турму. Ліцэй імя Якуба Коласа ня падпольны, бо ўсе ведаюць, дзе ён знаходзіцца, хто дырэктар і хто вучыцца. У той жа час пастановай польскага ўрада ліцэй уважаецца за рэпрэсаваную ўстанову. Больш за тое, выпускнікі ліцэя падыходзілі пад катэгорыю выключаных з ВНУ, асуджаных, рэпрэсаваных, таму мы і сталі іх прымаць.

Вяртаюся да пытання: дзеці проста хочуць вучыцца і на самым ліцэі вельмі добрая адукацыя. У яго добрыя кантакты з польскімі ліцэямі і, калі беларускія ліцэісты прыязджаюць на праграму Каліноўскага, яны больш разумеюць польскую сістэму адукацыі.

- Выдатна, што ў Польшчы будуць рыхтавацца кадры для новай Беларусі. Беларусь не стала часткай польскага праметэізму ў пачатку XX стагоддзя, стане цяпер?

- Перад вайной Беларусь не ўваходзіла ў рамкі палітыкі праметэізму, бо не было незалежнай беларускай дзяржавы. Той рух праметэізму складалася з дзеячаў краін, якія страцілі незалежнасць і хацелі ўзяць у гэтым удзел. Беларускія дзеячы не захацелі. Былі ўкраінцы, татары, грузіны, нават Карэлія і Туркменістан. Трэба ўзгадаць, што мэтай праметэізму было будаўніцтва незалежных дэмакратычных супольнасцяў усходніх краін.

Цяпер мы не называем нашу праграму праметэісцкай, бо гэта можа пагоршыць сітуацыю. У шырокім сэнсе гэта дапамога ў рамках падрыхтоўкі дэмакратычнага грамадства. Пасля таго, як я выдаў 300 дыпломаў, я больш не ўплываю на гэтых людзей. Далей чалавек вольны. Напрыклад, я не магу яму рэкамендаваць вяртацца і нешта рабіць у Беларусі. З аб'ектыўных прычын гэтыя людзі цяпер не атрымаюць пасад, якіх заслугоўваюць. Рэжым Лукашэнкі супраць праграмы Каліноўскага.

Ці будуць яны будаваць новую Беларусь пры змене ўлады? Не ведаю. Я толькі ў адным перакананы: пакуль яны застаюцца ў Польшчы, шанец дапамагчы Беларусі большы, чым калі б яны з'ехалі ў Францыю, Нямеччыну ці ЗША. Адтуль бы не вярнуліся ніколі. А з Польшчы - адзін крок. Практычна кожны можа ездзіць у Беларусь, няма праблемы кантактаў са сваякамі і сябрамі.

Як мы ведаем, у Нямеччыне і Францыі не толькі не цікавяцца Лукашэнкам, але і не ведаюць, дзе знаходзіцца Беларусь. А тут кожны паляк ведае. Тут вы, напэўна, не сустрэнеце чалавека, які б не ведаў, дзе Беларусь, хто яе прэзідэнт і якія ў вас праблемы.

- Дык, можа, варта стварыць тут урад Беларусі ў выгнанні і рыхтаваць пакет рэформаў для пераходнага перыяду?

- Гэта задача беларусаў. Але я мяркую, што такая магчымасць была 10 гадоў таму. Тады гэта трэба было рабіць. Цяпер, думаю, з вашага боку не будзе такога энтузіязму. Я быў здзіўлены дзесяць гадоў таму пасля разгону апазіцыйных дэманстрацый, што тады не сфармаваўся палітычны цэнтр.

Напэўна, розныя былі прычыны. Нават у Сямёна Шарэцкага пыталіся, ці зацікаўлены ён пераездам у Польшчу. Але ён не быў зацікаўлены. Палякі не маюць права ствараць ваш урад - гэта справа беларусаў. Усё, што мы маглі зрабіць - стварыць праграму Каліноўскага, якая цяпер перарасла ў праграму падрыхтоўкі дзяржаўных кадраў. Не антыдзяржаўных, а менавіта дзяржаўных.

- Вы з такім натхненнем кажаце пра Беларусь. Адкуль такая захопленасць нашай краінай?

- У мяне няма ніякага маёнтка ў Беларусі, які хацеў бы сабе вярнуць (смяецца). Як мы жартавалі ў 2006 годзе, калі зменіцца ўлада, стану ганаровым грамадзянінам Менска. А ганаровае грамадзянства дае прывілей пахавання за кошт горада, таму лепш не трэба.

Калі можаш нешта зрабіць - трэба рабіць. Я магу скардзіцца, што выдаў толькі 300 дыпломаў, але падпісаў 900 дакументаў дапамогі канкрэтным людзям, якія ў той ці іншай форме церпяць пераслед. Калі мне скажуць, што былі людзі, якія падманам трапілі на праграму, то адкажу, што лепш дапамагчы 5%, якія трапілі на праграму падманам, чым не надаць дапамогу 95%, якім яна сапраўды патрэбная.

Адзін мой далёкі сваяк быў афіцэрам 77 палка беларускага горада Ліды. Ён цяпер ляжыць у магіле ў Катыні. Але гэта не прычына. Толькі навуковая зацікаўленасць і чалавечы фактар. Заўсёды лепш рабіць нешта добрае, чым нічога не рабіць.